Илья Пономарев: «На Донбассе надобно перекупить сепаратистов, как это сделала Наша родина в Чечне»

В интервью «ФАКТАМ» российский оппозиционер объяснил свое разочарование обнародованным в США «кремлевским докладом» и рассказал о реакции Запада на заявления оппонентов Кремля: «Что вы там дергаетесь? У России столько людей за Путина…»

— Илья, реакция российской элиты на доклад Министерства финансов США оказалась предсказуемой. Песков заявил, что «вся эта группа лиц названа врагами США», депутаты Госдумы считают, что «Вашингтон пытается поссорить Путина с российской бизнес-элитой», что «беспрецедентный доклад подрывает возможность дальнейшего диалога», что это «прямая и очевидная попытка повлиять на выборы в России», «нарушение всех принципов межгосударственного взаимодействия», «открытие Гуантанамо для бизнеса». Вы в «Фейсбуке» назвали доклад странным.

— Да он никакой… Это отписка чистой воды, оскорбление, треш, плевок в лицо Конгрессу, принимавшему закон. Думаю, грядет жуткий скандал, потому что изначальная версия документа была несколько иной. Доклад был небольшим, но очень содержательным. А в итоге решили его не публиковать. Объяснение всему простое: исполнительная власть Соединенных Штатов не хочет выпускать из рук какие-либо рычаги, связанные с внешней политикой, поэтому сознательно устроила «итальянскую забастовку» (форма протеста, которую называют обструкцией или «работой по правилам»: сотрудники предприятия строго и неукоснительно выполняют должностные обязанности, не отступая от них ни на шаг. — Авт.), де-факто отказавшись выполнить решение Конгресса по сути.

— Тем не менее список фигурантов впечатляет.

— И что от этого? В Минфине США должны были сделать серьезный аналитический материал с использованием данных спецслужб, после чего можно было думать о санкциях в отношении тех, кто будет упорствовать в своей верности Путину. Вместо этого они взяли список Forbes и просто его скопировали.

Как отнестись к тому, что там нет целого ряда важных для политики Путина персон только лишь потому, что они пока наворовали меньше миллиарда? И почему вообще именно миллиард взят за какой-то порог? Саботаж, да и только.

— Вы хотите сказать, что все усилия ушли в гудок?

— Это явная работа в мусорный ящик. Не знаю, сможет ли Конгресс заставить Минфин переделать доклад, но то, что разразится скандал, точно.

— Результатом скандала что будет?

— Да что угодно. Понимаете, в верхушке США идет серьезная борьба за влияние на Трампа. Там постоянные торги вокруг бюджета, стены между США и Мексикой, проблемы мигрантов, иранской сделки, кубинской сделки, вот этого пресловутого доклада — да, собственно, всего.

— А в Кремле руки потирают.

— Разумеется. Для Кремля такой доклад — праздник. На данном этапе о санкциях речи нет, что их, безусловно, радует.

— Неужто фигурантам списка нечего бояться?

— Бояться, естественно, есть чего, потому что процесс по-любому продолжится. Конгресс будет копать под поджигателей войны и спонсоров вмешательства в выборы на Западе. Да и правительство тоже. Просто оно не хочет дать Конгрессу вмешиваться в этот процесс: «Это не ваше дело».

Да, сейчас торпеда прошла мимо. Вышедший документ — ни о чем. Но это не означает, что не появится документ о чем-то. Он будет обязательно. И санкции будут.

— Председатель Госдумы Вячеслав Володин сказал: «Новые санкции против России приведут к еще большей консолидации общества».

— Вот уж точно такое сказано не про этот документ. Ранее принятые экономические санкции действительно приводили к консолидации. Потому что, когда гражданин приходил в магазин и понимал, что должен платить за товар больше, он спрашивал: «Кто в этом виноват?» Ему отвечали: «Американцы». — «Вот сволочи. Молодец Путин, что с ними борется».

Зато запланированное Конгрессом и сорванное Минфином «раскулачивание» приспешников президента сработает позитивно: «Хоть американцы такого-то прищемили». Богатеев никто не любит. Кто их обидит, тому респект.

— Получается, пока речь идет только о репутационных издержках для большого количества людей.

— Да они даже репутационно мало пострадали. Упомянули-то всех. А всех — значит никого. Они всего лишь попали на карандаш.

Мы как-то на эту тему спорили с Андреем Илларионовым (бывший советник Путина, жестко критикующий его режим. — Авт.) и Дэниэлом Фридом (его называли «главным по санкциям» в администрации Обамы. — Авт.). Моя позиция такая: санкции должны быть вообще «слепыми», то есть без фамилий, а по категориям! Грубо говоря, все члены «Единой России» или все госслужащие. Это понятный подход. При этом, если ты отрекся от режима, соскочил, живи себе дальше как нормальный человек.

Илларионов с Фридом, Пионтковским и Ослундом (профессор экономики из Швеции, один из авторов «кремлевского доклада». — Авт.) предложили другой подход, хотя тоже анонимный: некие критерии отбора фигурантов. Если их использовать, то в список попало бы больше тысячи человек, которых действительно ждало бы «последнее китайское предупреждение». А то, что сейчас сделано, предупреждением не является.

— Стоит ли ждать «секретную» часть доклада с таким же нетерпением, как мы ждали открытую?

— Мы эту часть не увидим в принципе. Разве что ее вдруг «сольют» из Конгресса — из соображений мести Минфину. Но разглашение гостайны — серьезное преступление.

Судя по публичной части доклада, в «секретной» будет, скорее всего, то же самое, только с использованием данных спецслужб. Но опять-таки месседж Минфина Конгрессу, по идее, не должен измениться: «Это не ваше дело. Вы хотели заставить нас поделиться полномочиями, а вот фиг вам». Ничего сверхъестественного не будет.

— Перейдем к другой теме. Как будет развиваться ситуация в России после 18 марта — дня выборов Путина президентом?

— Какое-то время понаблюдаем за «крысиными бегами» — процессом формирования правительства. Если сравнивать всех претендентов, самые высокие шансы у Медведева, но и они не доминирующие. В любом случае будет значительное обновление правительства. Думаю, сменится больше половины министров.

— Что скажете о протестных настроениях в России? 28 января прошла «забастовка избирателей» — людей призвали игнорировать выборы.

— Это были довольно малочисленные акции. В Москве даже тысячи человек не пришло. Потому что идея бойкота никого не возбуждает. Вдумайтесь: сначала сторонников Навального призывают в день выборов (действительно превращенных в фарс и фейк) остаться дома. А после этого говорят: «Выйдите на улицу и громко заявите об этом». Но если я решил сидеть 18 марта на диване, то какого черта пойду на улицу об этом кричать? Останусь на том же диване.

У любого действия должен быть смысл. Можно отойти в сторону и позволить Путину сделать все, что он хочет, потому что мы якобы слишком слабые. Но я, например, так не хочу. Считаю, надо по максимуму использовать ситуацию в своих интересах и всем, чем можно, мешать ему строить диктатуру.

Единственное, что мы можем сделать на этих выборах с публичной точки зрения, — показать, что нет никаких 85 процентов поддержки Путина. Наличие якобы такой поддержки очень сильно деморализует всех. С кем ни говорю на Западе, да и в Украине, реакция такая: «Что вы там дергаетесь? У вас столько людей за Путина, а оппозиции нет». Но мы есть! И совершенно спокойно можем сделать 65—70 процентов. Да, это не отменит победу Путина. Но для нас это даст иное самоощущение. Одно дело, когда один свободный человек против десяти зомби, и совсем другое — когда против двух.

— Насколько сильно в России недовольство путинским режимом?

— Никому не нравится, что мы со всеми ссоримся. Бизнесменам это доставляет реальные неудобства. Недавно был на форуме в Давосе. Подходили знакомые россияне: «Илья, мы против войны».

Хотя на самом деле их позиция лицемерна. Потому что на вопрос: «Чем ты занимаешься?» — человек отвечает: «У меня госзаказ, еще я работаю с Министерством обороны». То есть он против войны, но помогает своему государству ее вести. Однако радует сам факт, что они об этом все время говорят, что им стыдно и они понимают, что это закончится плохо.

— Хорошо, они против войны в Донбассе. А как с аннексией Крыма?

— «Война в Донбассе ужасна. То, что там люди погибли, ужасно. Но Крым… наш».

— И когда до них дойдет?

— Думаю, никогда. И это может привести Россию к ситуации, схожей с ситуацией в Германии в 1945-м.

— Изменятся ли отношения между США и Россией, Россией и Украиной после очередного триумфа Путина?

— А что случится такого для того, чтобы они изменились? Президент России прежний. Уже много лет.

Начнется какое-то развитие ситуации на востоке Украины, потому что до выборов Путин не снизит давление. Но и не нарастит. Вы же видите, что он тянет время с введением миротворцев. Чемпионат мира по футболу тоже будет играть в пользу умиротворения агрессора.

— Хотя якобы всей душой Путин уже сейчас за введение миссии.

— Да, но, как известно, дьявол кроется в деталях. Поэтому в Кремле тянут время, ведь любой шаг в этом направлении может негативно отразиться на итоге выборов.

— Путину сейчас очень комфортно.

— Однозначно. Ему удобно, пока ничего не происходит. А вот после выборов может случиться все что угодно. С одной стороны, Путину никакое обострение в Донбассе в долгосрочной перспективе не нужно. С другой — он привык торговаться, поднимая ставки. Так что в очередной раз может что-то учинить. Танки на Киев не двинет, но устроить какие-то дополнительные боевые столкновения — почему бы и нет? Именно для того, чтобы все были посговорчивее в отношении миротворцев.

В любом случае он на международное общественное мнение и взаимоотношения махнул рукой. Основная задача его будущего президентского срока внутриполитическая — поиск преемника. Того, кому он сможет дальше довериться.

А во внешней политике он наверняка будет продолжать пытаться раскалывать Европейский союз и собирать вокруг себя интернационал негодяев по всему миру. Он задался целью создать с этими автократами глобальную сеть, альтернативную западной.

— Специальный представитель США по вопросам Украины Курт Волкер, который регулярно ведет дискуссии с помощником Путина Сурковым, заявил: Вашингтон сильно разочарован, что Россия ничего не сделала, чтобы положить конец войне в Донбассе. Однако Волкер всегда дает понять, что США надеются на прогресс в развязывании этой кровавой драмы.

— Когда Волкеру задают вопрос, есть ли шанс добиться мира на востоке Украины, он отвечает, что есть. Последний раз я общался с ним в начале января.

* Илья Пономарев: «Последний раз я общался с Куртом Волкером в январе. Он четко сказал, что шанс завершить войну в Донбассе есть». Фото Владислава Мусиенко, «Апостроф» (Apostrophe:ua)

— О чем говорили?

— О миротворцах в том числе. И Курт сказал совершенно четко, что шанс есть, хотя он не верит, что в этом году будет поставлена точка.

Мы давно знакомы. Не раз общались еще до того, как он был назначен на эту должность, о том, что происходит с Россией, с Путиным, с Украиной, об этой войне. Волкер — очень редкий тип американского дипломата. У него всегда своя точка зрения, которую он высказывает. Плюс хорошие аналитические способности. Еще он очень энергичный и инициативный. Да, он прекрасно понимает правила игры (готов, когда надо, быть гибким, когда надо — твердым) и хорошо знает, как работает система, в то же самое время может проявить инициативу. Как правило, люди в Вашингтоне склонны опираться на какие-то стереотипы: есть Минские соглашения, — значит, будем их придерживаться. А Курт всегда относился к ним очень скептически и трезво, понимая и плюсы, и минусы. Так что это очень удачный выбор для переговорщика по теме Донбасса.

Знаете, я бы на месте Украины не рассчитывал на внешнюю помощь, а перекупил сепаратистов и поставил бы на этом точку. Они все продажные, особенно их руководство. И при первой возможности переметнутся от России. Надо делать то же самое, что Путин когда-то сделал в Чечне. Это моя личная точка зрения.

Миротворческая миссия, впрочем, абсолютно рабочий вариант. Просто он гораздо дороже и требует согласия значительно большего количества сторон. Дай Бог получится решить этот вопрос.

— Давайте опять вернемся к «кремлевскому докладу».

— Я участвовал в лоббировании этого закона. Считаю, что он правильно написан, там правильные основные положения. Но, к сожалению, мы увидели акт прямого саботажа, который Минфин провел нагло и без стеснения.

Перед беседой с вами я разговаривал с вашингтонскими экспертами. Они демократы и ненавидят Трампа. Стали убеждать меня, что произошедшее — свидетельство того, что Трамп хочет дружить с Россией. Однако я считаю, что утверждать такое на данном этапе некорректно. Безусловно, он не желает с Россией враждовать, но хочет всячески утверждать величие Америки как страны и себя лично как ее президента. И это его подлинный приоритет.

Мы сейчас наблюдаем перетягивание каната между правительством и Конгрессом США. Вопрос введения санкций для россиян из окружения Путина стал заложником этого процесса, который ни к России, ни к Украине, ни к войне, ни к чему другому отношения не имеет. Пока лишь констатируем, что «кремлевский доклад», о котором так много говорят, не представляет собой абсолютно никакой ценности — ни юридической, ни аналитической, ни информационной. И не влечет никаких последствий.

— Илья, на ваш взгляд, что изменилось в Украине за последний год?

— К сожалению, есть ощущение, что страна стоит на месте. После выборов (предвыборная кампания — это контрреформаторский период), думаю, положение дел изменится. До выборов — только если всякие «Народные дружины» применят оружие, которое у них есть. Это тоже реальный, хотя и не самый желательный сценарий развития ситуации. В любом случае я верю в успех Украины. Пусть и не так быстро, как хотелось бы, но все получится. Принесенные жертвы не будут напрасны!