Кандидат психологических наук объяснила «ФАКТАМ», что, с ее точки зрения, происходит в украинском политикуме
Большинство украинцев абсолютно обоснованно возмущает то, что они видят в репортажах из Верховной Рады, на ток-шоу и митингах, организованных некоторыми политиками. Парламентарии и чиновники то плещутся водой, то дерутся, то обзывают друг друга «барыгами», «скотиняками», «козлами». К их «бе-бе-бе» в адрес оппонента мы уже давно привыкли. Чем объяснить такое поведение? Почему новоявленные парламентарии быстро приняли устоявшиеся правила игры? Кто из украинских политических лидеров способен играть в долгую? Почему из Путина стали лепить образ мачо? На эти и другие вопросы ответила кандидат психологических наук Светлана Чунихина.
— Светлана, в следующем году в Украине пройдут выборы. Избирательная кампания де-факто уже стартовала. Конкуренция между политическими игроками заметно обострилась. То ли еще будет, как говорится…
— Политики всегда пребывают в этом состоянии, то есть думают о следующих выборах.
— Поговорим о Верховной Раде. По сути, мы лицезреем на протяжении нескольких созывов одних и тех же депутатов. Была надежда, что появление новых персон внесет свежую струю, однако ожидания, увы, оказались напрасными. Эти персоны быстро мимикрировали.
— Да, пришло другое поколение — комбаты, журналисты, гражданские активисты, но качество работы парламента, к сожалению, не изменилось. Даже ухудшилось. Именно за счет психологического фактора. Новоявленные депутаты производят впечатление менее подготовленных к системной политической деятельности, менее понимающих, что такое политика.
— Это вы очень мягко формулируете.
— Говорю то, что считаю правильным. Все, кого перечислила, продолжают вести себя так, будто в их жизни ничего не изменилось, и позволяют себе говорить вещи, не допустимые ни в приличном обществе, ни тем более на высшем политическом уровне. Они зачастую не понимают, что быть депутатом — это ответственность и обязанность, что должна быть определенная стратегия и линия поведения, продиктованная интересами тех, кто тебя избрал.
Политик — это, вообще-то, профессия. Специалисты утверждают, что вхождение в любую профессию занимает от шести до восьми лет. Повторю банальные истины, но политика — это искусство компромисса (при этом ты должен понимать, в чьих интересах договариваешься и с кем), умение выстроить не только соперничество, но и сотрудничество, навыки межличностного общения. Но мы не умеем общаться друг с другом, не понимаем, как это делается. У нас советское наследие в этом смысле трагическое.
— Недавно один из освобожденных из плена рассказал, что с боевиками по отдельности вполне можно было разговаривать, а когда их было двое-трое, начинался ад. То же и с политиками. «Картинки» из зала Верховной Рады часто неприглядные. А потом выясняется, что люди, только что разодравшие друг другу пиджаки, без камер вполне мило общаются. Телезрителями просто манипулируют…
— Безусловно, нами пытаются манипулировать разные люди. Социологи говорят, что большие события происходят за счет того, что сначала множество мелких гасятся друг о друга, а потом все выплескивается в нечто масштабное. Почему мы видим по телевизору то, что видим? Тут есть три отдельные плоскости анализа.
Первая. Власть провоцирует людей стать более импульсивными и несдержанными, чем они были до прихода в нее. В своей книге «Парадокс власти» Дачер Келтнер исследует, благодаря каким качествам люди приходят к власти и что с ними потом происходит. Парадокс в том, что они мгновенно теряют ценные качества, которые позволили им заработать авторитет и уважение людей. Власть имущие становятся более эгоистично-импульсивными и теряют связь с другими. Начинают доминировать только их интересы и потребности. Они очень быстро перестраиваются. Случился скандал — это кто-то меня подставил, кто-то против меня работает. Им очень сложно представить, что они сами сделали что-то не то и не так, поэтому у людей естественная реакция на случившееся.
У политиков снижается контроль. Отсюда так много драк и взаимных оскорблений. Вот вы же не будете мне сейчас говорить, что я несу какую-то чушь, потому что боитесь меня оскорбить. Вы в чем-то нуждаетесь во мне, я — в вас. Но когда человек получает статус и влияние, у него необходимость быть удобным и угодным снята. Это одна часть проблемы.
Вторая часть следующая. Ральф Петтман в своей книге «Психопатология и мировая политика» говорит, что вся международная политика построена на фаллической конкуренции мужчин друг с другом. То есть все конфликты из-за того, что «мальчики» меряются, что у кого больше. То, что сейчас происходит между Трампом и Ким Чен Ыном, самая наглядная иллюстрация.
— Ну да. Трамп недавно написал в «Твиттере», что у него ядерная кнопка больше, чем у лидера КНДР.
— А до этого заявил, что увеличит ядерный потенциал США в десять раз. Все время какое-то соотношение: я больше, я крупнее, я грандиознее. А мы — заложники этого маскулинного подспудного желания «мальчиков» конкурировать друг с другом.
И третья составляющая. Почему один политик производит впечатление нормального человека, а когда их несколько — неадекватного сборища? Действительно, есть такой эффект — группа очень сильно влияет и давит на индивида. Новоприбывшим политикам, попавшим в парламентскую среду, сложно. Они думали, что все изменят изнутри, но молодые депутаты и не заметили, как стали объектами этих изменений. На самом деле традиции, образцы поведения, представления о том, что приемлемо, а что нет, как надо вести дела и конкурировать, — все это как бы «зашито» в групповых нормах. Они сохраняются достаточно долго. Если не с первого состава Верховной Рады, то, думаю, где-то с начала 2000-х.
Свежей крови в нынешнем созыве парламента не очень много — около 20 процентов. Молодые депутаты не могут противостоять группе с ее нормативностью, традициями, практиками и не очень понимают, как это на них влияет. Это все подспудно. Парламентская работа очень сложная. Нужно знать совершенно особый язык законотворчества, вникать, как вносить изменения в законы (в буквальном смысле — где поставить запятую), понимать, как создаются коалиции, как делаются «сливы» и еще очень многое.
Не ты устанавливаешь эти правила, ты приходишь и начинаешь их изучать. И они начинают на тебя потихоньку влиять. Это то, что называется в том числе институциональной памятью. О том, что правильно и как делаются дела, знают те, кто годами или десятилетиями сидят в комитетах Рады, в Кабинете министров. Не те, кто принимает решения, а те, кто обеспечивает их реализацию или способствуют принятию или непринятию.
Никто из нас не всесилен, никто не может быть уверен в правильности своих решений. Мы всегда сомневаемся. Так вот, этот момент сомнений и является щелью, куда проникают все порочные, устоявшиеся многолетние практики. Верховная Рада же до сих пор во многом является носителем советских традиций. Кабинет министров — тем более. У нас разрыва с советским прошлым не произошло. И то, что сейчас происходит под видом декоммунизации, на самом деле рекоммунизация — возврат привычных практик.
— Только названых немножко по-другому.
— Да. Это то, к чему мы привыкли, иного пока не знаем. Чтобы придумать нечто другое, нужны титаны. И много.
— Немного сменим тему и вернемся к особенностям нашего политикума. Вы назвали типичные сюжеты в новостях о резком ухудшении здоровья тех, кто находится под судом или следствием, «бегством в болезнь». Мы уже видели многих чиновников и народных избранников, укутанных в клетчатые одеяла, на каталках, в инвалидных креслах. У них снимают кардиограммы, меряют давление, берут анализы в режиме онлайн.
— Они, с одной стороны, понимают, что это работает. С другой, не видят иных образцов эффективного ухода от правосудия. Только такие. Их эксплуатируют сознательно, полусознательно. Последние случаи, особенно с главным фискалом Насировым, очень показательны. Меня это смущает. Зачем так унижаться? Предполагаю, это способ показать тому, кто, как тебе кажется, тебя атакует, мол, я не опасен.
У них же тоже недостоверная информация. Более того, вполне может быть, что чем выше человек на социальной лестнице, тем более он подвержен дезинформации и оторван от реальности. Насиров мог не знать, кто его атакует, но он мог предположить и послать ему такой сигнал. Политики — тоже люди. Они так же, как и все остальные, совершают ошибки. Так же подвержены искажениям.
— Угрозы Саакашвили прыгнуть с крыши, когда за ним пришли сотрудники СБУ, тоже ошибка?
— Ну он же не прыгнул. Саакашвили — это мастер эпатажа. Если вы его наблюдали вживую… Он шагает, а вокруг него роятся журналисты. Так умеют далеко не все политики. Сейчас даже не могу вспомнить кого-то еще. Разве что Тимошенко в лучшие свои годы. Саакашвили как магнит — как только появляется, моментально притягивает к себе все внимание. Это его политический капитал.
— При этом все идет в ход.
— Давайте поставим себя на его место. Мы включили телевизор и увидели, что он на крыше. А что было до этого? Ему поступали какие-то звонки, его накручивали, лишили гражданства, была история с Курченко (олигарха подозревают в финансировании протестных акций Саакашвили. — Авт.). Человек пребывает в большом стрессе, его дальнейшая судьба непонятна, вокруг него достаточно враждебная среда, он знает, что с ним может произойти все, что угодно. Он в курсе, какие ставки в игре.
Будучи человеком сильных и ярких эмоций (причем все они на поверхности, Саакашвили — истероидный тип), он так среагировал. Сказать, что это сильно неадекватно, не могу. К тому же картинку показали мировые СМИ. А это тоже часть политического мастерства. Саакашвили — политик очень опытный, у него за плечами серьезный багаж. Если бы он тихо-мирно сдался СБУ, это был бы не Саакашвили. Вот мы с вами обсуждаем его уже 15 минут. Для политика это как воздух, понимаете? Он не должен быть скучным. Саакашвили — не скучный.
— А кто у нас еще не скучный в Верховной Раде?
— Да все скучные, на самом деле.
— Скажу навскидку — Надежда Савченко…
— Если вы ее вспомнили, значит, она выделяется на общем фоне. Но у меня вопрос: что с ней случилось в плену? То, что она демонстрирует после освобождения, это либо синдром вины выжившего (в отличие от своих побратимов, она попала в привилегированное положение, ее вынесло наверх, произошла героизация), либо какие-то агентурные проявления. Может быть и то и другое. То есть с ней что-то случилось. Но не то, что нам показали. Интересно было бы узнать, как работает вербовка, что происходит с человеком.
— В ФСБ сидят суперпрофессионалы. Кстати, о них. Объясните, зачем Путину образ мачо?
— На самом деле он выглядит на свой возраст. Так что совершенно оправданно американские СМИ его высмеивают. Они-то видят лидера России другими глазами — не преданными, не влюбленными. Видят то, что есть на самом деле, — увядающего мужчину, который хватается за последнюю возможность продемонстрировать свою моложавость.
Это абсолютно кагэбистский подход. Вспомните, как кремлевский режим поступал с оппонентами. Немцов (российский оппозиционер, убит 27 февраля 2015 года в центре Москвы. — Авт.) был в самом начале карьеры такой красавчик, такой золотой мальчик российской политики. А когда его показали на пляже, все увидели, что он не в очень хорошей форме, его тело рыхловато. Скуратова (генеральный прокурор России с 1995 по 1999 год. — Авт.) запечатлели в бане с проститутками, Касьянова (премьер-министр России с 2000 по 2004 год, оппонент Путина. — Авт.) — во время интимных встреч с соратницей по партии. Этих королей раздели. И в такой ситуации Путин может позволить себе предстать перед камерами с голым торсом, ведь у него «зачищенное пространство».
В конкурентной среде такое не возможно. Там много всего… Скажу о своих впечатлениях и ощущениях. Конечно, есть и гомосексуальный аспект. Эта любовь к своему вождю, безусловное почтение, восхищение со стороны мужчин. Почитайте, что постоянно говорит о Путине писатель Проханов. Путина сексуализируют именно представители сильного пола. Что касается пиара, то Путин в этом смысле развивался. Сначала стоял в рубашечке с телефоном в березовой роще, потом его немножко раздели, позже отправили в дикую природу.
— Похоже на четкую линию.
— Один мой коллега обратил внимание, что когда Путин был премьер-министром, а Медведев президентом, мы не знали, чем Путин занимается. Он был просто мужчиной. При этом все говорили, что Путин сохранил статус национального лидера. Но! Ему создали имидж альфа-самца. Больше ничего от него не требовали. Это был способ консервации Путина.
Возникает вопрос, почему он на это идет? Не он это инициирует, но он же соглашается. Частично потому, что у него силен страх стать Акелой, который промахнулся, страх старческого увядания.
Эрих Фромм в работе «Адольф Гитлер. Клинический случай некрофилии» очень интересно рассуждает об истоках садизма: почему он возможен, почему привлекателен. Ответ — потому что это один из немногих доступных нам способов справиться с экзистенциальной болью — болью конечности нашего существования и болью бессмысленности существования в связи с его конечностью. Однако когда ты порабощаешь другое живое существо, то как бы отменяешь собственную уязвимость. Такая бессознательная реакция.
Ее частично демонстрирует Путин. Он эксплуатирует 150-миллионный российский народ и издевается над ним. Видимо, это его способ справиться с собственным страхом, с собственной экзистенциальной драмой. То есть он достаточно садистический лидер.
Как-то меня осенило: он же абьюзер (психологический насильник. — Авт.), все его паттерны (образцы. — Авт.) поведения укладываются в признаки психологического насилия по отношению к своему народу. То же делал Иван Грозный. Почти то же — Сталин, только более жестко, безжалостно, масштабно. Сталин был очень заточен межличностно. Он кайфовал от контакта с жертвой, от мучений, которые видел лично. Путин не такой параноик. Он взращен на идеализации государства, некоей сверхчеловеческой силы, которая важнее любого человека, он разделяет идеологию, что государство — это ценность.
В общем, то, что российское общество стабильно вступает в садистические и мазохистские отношения со своим руководством, чистая правда. Это их психологическая петля, из которой они никак не могут выбраться. Они это по-разному рационализируют: то боролись с мировым империализмом, то с новгородским сепаратизмом, то с антихристом.
— Почему Путин на президентских выборах назначил себе в соперники Собчак?
— Это очень хорошо просчитанная и выверенная схема. Склоняюсь к версии, что это спецоперация Сергея Кириенко (первый заместитель главы Администрации президента России. — Авт.). Это была его задача: смоделировать выборы таким образом, чтобы они были интересны, чтобы привлечь избирателей на участки в условиях, когда результаты предопределены. Интриги никакой — победит Путин. Зачем тогда идти на выборы? Поэтому и прибегают к совершенно безумным приемам: пирожки раздают, водку наливают, оркестрами завлекают.
Теперь вот придумали Собчак. Она яркая медийная персона, скандальная и умная, при этом еще и «лицо» Болотной (площадь, где проходили протестные акции в Москве. — Авт.). То есть она так или иначе притянет электорат Навального (российский оппозиционер. — Авт.). Хорошая комбинация. Выборы, когда Собчак конкурент Путина, — фарс.
— А что скажете о дамах в нашей политике?
— Например?
— Опять навскидку. Вот первый вице-спикер Ирина Геращенко сейчас очень серьезной работой занимается. Имею в виду обмен пленными.
— Геращенко действительно выполняет колоссальный объем неблагодарной, тяжелой, возможно даже, опасной работы. Но она пока в свою игру не играет, поэтому особых перспектив у нее не так уж много. Она психологически не готова выйти из-под тени более высокого по положению мужчины.
Анна Гопко (народный депутат Украины, в августе 2015 года исключена из фракции «Самопоміч». — Авт.) мне кажется в этом смысле выглядит несколько иначе. Для меня эта женщина — одна из наиболее перспективных в плане потенциала, даже какой-то автономности. Она сама по себе. Она ведет.
Ну и бессменная Юлия Тимошенко, конечно. Недосягаема для конкурентов — как женщин, так и мужчин. Она с 1997 года публичный человек. Тимошенко из тех, кто способен собирать стадионы. Порошенко больше умный, чем одаренный. А Тимошенко и умная, и одаренная. Она рок-звезда в политике.
Скажу еще об одной персоне. Если Тимошенко задает политический тренд, то Уляна Супрун на это вообще внимания не обращает. Она совершенный нонконформист в этом смысле. Не хочет вникать в правила, по которым живет украинская политика, не желает одеваться в униформу женщин-политиков. Супрун остается сама собой. Она переиграла, мне кажется, всех.
Если ориентироваться только на то, что видим, то вот совершенно потрясающая история, как одна женщина исключительно своим способом провела решение, которое считала правильным (речь о медицинской реформе. — Авт.). Супрун преодолела колоссальное сопротивление. Эта женщина в двух футболках, надетых одна на другую, словно в костюме Шелдона из «Теории большого взрыва», справилась с хищниками фармацевтической отрасли. Супрун все делает по-своему. Для меня это уникальный кейс.
— Что можете сказать об оппоблоковцах?
— Честно говоря, стараюсь забыть об их существовании. У меня есть четкое ощущение, что они затаились. Они серьезные, в отличие от тех, кто мелькает на экране, не суетятся и все просчитывают. Оппоблоковцы еще о себе заявят.
— Случится реванш регионалов?
— Не в том виде, в каком это было, когда они пребывали во власти. Их влияние на политику подспудно. Власть регионалов — это власть крупного капитала, который никогда не являет свое лицо. Они чаще играют через подставных политических фигур.
— И очень эффективно.
— Да. Янукович не был лидером, который сделал себя сам. Он был лидером, которого сделали, то есть ненастоящим. Янукович просто «лег» на наше самоощущение, мы увидели себя в нем (женщины — сына или мужа). Он такой неуклюжий, большой, народный, с ошибками. У тех, кто за него голосовал, была очень сильная эмоциональная связь с ним. Люди, стоявшие за Януковичем, гениально все разыграли. Сделали ставку на него в 2002 году и добились своего в 2010-м. Они умеют играть долго.
В этом смысле Порошенко тоже мастер длинных комбинаций. Он не импульсивный, скорее, человек, способный терпеть и сохранять эффект. Вы слышали о знаменитом зефирном тесте?
— Нет.
— Автор гениального исследования — психолог Уолтер Мишел, впоследствии ставший профессором Стэнфордского университета. Раньше думали, что успех ребенка в будущем предсказывает тест IQ. На самом деле там 50 на 50. А вот тест Мишела более точный. Перед ребенком кладут зефиринку и уходят. Предупреждают, если он вытерпит 15 минут и не съест лакомство, получит две зефиринки. Ученые выяснили, что у детей, которые выдерживали и дожидались увеличения порции, жизнь, как правило, складывалась более благополучно.
Порошенко умеет ждать. Он сейчас в сильном стрессе. Однозначно ему очень тяжело. Тяжелее всех. То, что переживает президент все эти годы, Кучма, наверное, переживал только во вторую свою каденцию, когда случилась история с «Кольчугами» (в 2002 году разразился международный скандал из-за якобы продажи украинских станций радиотехнической разведки Ираку двумя годами ранее. — Авт.). А Порошенко другого состояния и не знает, он в нем находится постоянно.
— Подытоживая, сделаем вывод, что в этом политическом сезоне скучно не будет.
— Конечно, он не будет монотонным. В принципе, того «золотого века», когда все было хорошо, той эпохи невинности, когда мы могли как-то планировать свою жизнь, не будет нигде — ни на Западе, ни на постсоветском пространстве. Сколько это продлится и будет ли так всегда, не знает никто. Мы вступаем в нечто другое, нам придется к этому привыкать. Не хотим, но эти «мальчики» влияют на нашу жизнь. Мы же не просили Путина приходить к нам.
— Разумеется.
— Хотя если сейчас включить его в рейтинг популярных в Украине политиков, он вполне может оказаться на первых позициях. До сих пор на какой-то наш запрос он подает ответ. Надо это понимать и иметь большое мужество, чтобы принять это.
— Недавно российский писатель Дмитрий Быков опубликовал список книг, которые Кремль закупает для своих сотрудников. Там целый пласт по вашей специальности: «Процветание. Пять элементов счастья», «Психология влияния», «Психология масс», «Психология сострадания», «Психология эмоций. Я знаю, что ты чувствуешь», «Психология совести: вина, стыд, раскаяние», «Главные секреты абсолютной уверенности в себе» и прочее.
— Потрясающая статья.
— Хотелось бы взглянуть на такой же список в Украине.
— Приблизительно знаю, что читают политики. Обязательно — биографии великих людей. Труды Никколо Макиавелли для них настольные книги. Удивительно, он писал в XV веке, но в его произведениях они и теперь находят для себя некий смысл, который считают актуальным.
— Последний вопрос. Мы часто слышим мем «Путин всех переиграл». У нас есть мастера такого уровня?
— Наверное, нет. Но Порошенко, по-моему, пока успешно справляется с колоссальным перманентным кризисом. Он человек умный, искушенный, знающий. У него есть бэкграунд — десять тысяч часов политической деятельности (по одной из теорий, для того, чтобы стать профессионалом в какой-то сфере, нужно потратить на ее изучение около десяти тысяч часов. — Авт.). То есть он профи. И может контролировать ситуацию. Он четко ощущает грань, за которую нельзя переходить.
Это невероятно сложно в нынешних условиях. Как он находит общий язык, как ему удается договариваться, проводить голосования, фактически не имея большинства в Раде? Парламент структурно не очень выгоден Порошенко — у него небольшая фракция, союзники откалываются, коалиции нет, Ляшко играет в свою игру. Все вразнос, все сложно, у каждого свои интересы. Однако последняя сессия парламента стала результативной — принято четыре реформы, хотя шансов было немного. Парламент дает Порошенко то, что ему нужно. И правительство дает то, что нужно. И Гройсман договаривается с парламентом. Пока эта конструкция держится.
Для Порошенко выборы будут очень непростыми. Его козырь — то, что он главнокомандующий, на нем сходятся наши ожидания относительно боеспособности страны. На него, а не на Тимошенко (как она будет справляться, если война затянется?) мы проецируем надежды, что Украина выстоит, мы дадим отпор агрессору. Поэтому мы не очень хотим слышать коррупционные обвинения в адрес Порошенко, понимая, что сейчас не об этом речь.
Хотя соцопросы показывают, что коррупцию мы называем в числе главных проблем, отравляющих нам существование. Это понимаем умом. А сердцем мы на войне и хотим, чтобы она закончилась. И когда видим Порошенко в камуфляже, то подспудно ощущаем, что обороноспособность страны в надежных руках. Так что Порошенко имеет хорошие шансы остаться на второй срок. Это не исследование, а мое мнение. Так я вижу ситуацию, имея ту оптику, которая у меня есть.
