Бывший временно исполняющий обязанности начальника Главного управления разведки Службы безопасности Украины дал интервью сайту «ГОРДОН». «ФАКТЫ» предлагают читателям фрагменты беседы с одним из тех, кто стоял у истоков создания украинской разведки и посвятил ей почти 20 лет своей жизни
Десять лет подряд, с 1993 года, Петр Копка руководил информационно-аналитическим подразделением внешней разведки, в 2003-м стал временно исполняющим обязанности начальника Главного управления разведки Службы безопасности Украины. В том же году Копка неожиданно уволился в запас по собственному желанию и навсегда ушел из разведки. В 2004-м он с отличием окончил Киевский университет права. Сегодня 61-летний экс-разведчик руководит исследовательскими программами компании «Центр оперативно-стратегического анализа» (COSA), работает в области анализа проблем международных отношений и международной безопасности. Владеет английским, французским и чешским языками.
— Зачем Кремлю понадобилось активно дестабилизировать Украину именно сейчас, нарываясь на новые санкции Запада?
— Во-первых, это постоянная российская установка на формирование внутренней политики за счет внешнего фона. Во-вторых, начинается подготовка к выборам президента РФ.
— Но они через год — весной 2018-го.
— Любой, даже мелкий, провал Украины — огромный плюс для России и лично Путина. Вы ищете причину, а я вам предлагаю анализировать следствие этих событий, выявлять устойчивую тенденцию. Причина неважна, важен результат, а он один: дестабилизация Украины.
— Почему вы связываете инциденты в Украине именно с президентскими выборами в России, если их результат заранее известен: Путину нарисуют голоса?
— Нарисуют для плебса, но, кроме серой массы в России, есть так называемая элита, которая все чаще задается вопросом: «Этот опять возглавит страну, а дальше что? Вовка куда-нибудь полезет с „Буками“ и „Градами“, нарвется на санкции, а с нашими капиталами что будет?»
Путину нужна поддержка не народа, а своего окружения. В России свита играет короля, и свита понимает: санкции не снимут, пока Путин у власти. Пытаясь убедить близкое окружение, что без него никак, президент РФ будет по максимуму нагнетать обстановку внутри России и за ее пределами, особенно в Украине.
— Иными словами, до весны 2018-го в Украине будет много вражеских диверсий?
— Не исключено. Уйти от власти Путин уже не может: либо умрет на посту, либо «его умрут». Пока же будет постоянно нагнетать обстановку, чтобы удержать власть. Это как езда на велосипеде: надо все время крутить педали, иначе свалишься. В случае с Путиным— свалишься с летальным исходом.
— Вы больше 20 лет работали в разведке. Когда впервые в секретных докладах Россию начали рассматривать как потенциальную угрозу Украине: в 2014-м или все же раньше?
— Сразу отмечу, я ушел из разведки в конце 2003 года, поэтому судить, как после этого рассматривали Россию, не могу. Но все, что я знаю по другим моим местам работы, в частности в СНБО, свидетельствует о том, что никогда Россию не рассматривали как потенциальную угрозу Украине.
Более того, Служба безопасности Украины (тогда наша разведка была в составе СБУ, позже стала отдельным органом) и Служба внешней разведки России заключили договор о взаимной «неработе» друг против друга. В середине 1990-х это было, точную дату не помню.
Так что ответ на ваш вопрос прост: никогда, вплоть до 2014 года, ни в одном украинском секретном документе Россия не фигурировала как потенциальная угроза, хотя это нужно было сделать еще в 2003-м.
— Вы о конфликте вокруг острова Тузла, когда РФ начала строить дамбу в Керченском проливе и впервые открыто посягнула на украинскую территорию?
— Ну конечно! Это была первая проба пера Кремля реально «надавить» на украинское руководство, используя для этого неурегулированность пограничных вопросов… После срочного разговора Кучмы с Путиным конфликт замяли. И в этом была наша ошибка. Если бы тогда, в 2003-м, Украина по-настоящему жестко выступила с требованием к Москве объяснить такое поведение… обратилась бы в международные организации с просьбой обратить внимание на этот недружественный акт, постепенно и демонстративно начала бы менять точку зрения на украинско-российские отношения в целом — многое теперь было бы по-другому.
— Почему этого не произошло?
— За всем стоял и стоит человеческий фактор. Тогда в политической элите страны превалировало мнение о России как о стратегическом партнере Украины. Действовал так называемый Большой договор о дружбе, положения которого для нас были незыблемы. В отличие от Москвы, рассматривавшей договор как временное недоразумение.
А что касается разведки, то, как я уже сказал, 31 декабря 2003 года я ушел. За все, что там делалось после, не отвечаю.
— До ухода из разведки не пытались напрямую донести Кучме: Леонид Данилович, нужно уже сейчас рассматривать Россию как потенциальную угрозу?
— У ответа на этот вопрос несколько составляющих. В первую очередь это отношение руководства любого (подчеркиваю: любого) государства к информации собственной разведывательной службы.
Каждый политик имеет собственное представление о происходящих политических процессах. Это представление формируется на основании всей совокупности воспринимаемой им информации. Данные разведки занимают в этой совокупности, поверьте, далеко не самое важное место… Но, кроме вышесказанного, огромную роль играет, как налажена система коммуникации первого лица государства с разведкой, насколько четко разработан и соблюдается этот своеобразный государственный ритуал… Приведу только один пример. В конце года (не помню точно, какого) к нам из Администрации президента возвратилось несколько сот документов, адресованных главе государства, с грифом «Цiлком таємно» и ограничительными надписями «Особисто» и «Пiдлягає поверненню». На всех документах стояла подпись тогдашнего главы президентской администрации Виктора Медведчука. И ни одной подписи украинского президента.
— Что это значит?
— Кучма не видел секретных документов от разведки, предназначавшихся ему лично. Все проходило только через Медведчука: он ставил автограф и возвращал аналитику обратно.
…Однажды мы отправили президенту материал по щекотливому вопросу, касавшемуся поведения одного высокопоставленного российского клерка на переговорах в зарубежной стране (не в Украине). Через непродолжительное время мне перезвонили и предупредили о нежелательности реализовывать подобные данные…
Когда вам твердят, что в Украине много лет действует мощнейшая российская пятая колонна, — это не просто разговоры. У нас огромная дыра во всех ведомствах, в том числе отвечающих за безопасность государства. И после 2014 года кремлевская агентура никуда из Украины не делась, по-прежнему сидит в ключевых ведомствах.
— Если бы человек с вашим статусом и опытом еще в 2003 году публично озвучил конкретные имена российских агентов в украинской власти — сейчас все могло сложиться по-другому. Ощущаете личную ответственность, что не обнародовали эту информацию раньше?
— Наташа, отвечу цинично. Я всегда понимал: Украина не состоится как государство, пока не прольется кровь, пока каждый на себе не прочувствует цену свободы, пока каждый не поймет, что независимость не падает в руки просто так, благодаря трем подписям под Беловежскими соглашениями.
…Главная же наша ошибка в том, что, получив независимость в 1991 году, мы решили: все, Украина состоялась как государство, остальное само как-нибудь наладится без приложения усилий. За 25 лет независимости не построили ни одного полноценного демократического института, до сих пор используем советскую модель управления государством вплоть до старого административно-территориального деления.
— В 2003-м, сразу после ухода из разведки, вы стали помощником секретаря СНБО Владимира Радченко — на тот момент экс-главы МВД и дважды экс-председателя СБУ при Кучме. В 2007-м Радченко станет вице-премьер-министром, отвечающим за силовой блок в правительстве Януковича. Это правда, что в профессиональных кругах Радченко считают агентом российских спецслужб?
— Думаю, это вброс, чтобы дискредитировать профессионала. Параллельно с работой в СНБО я был ангажирован Владимиром Горбулиным на строительство нового Института проблем национальной безопасности, мы создавали его маленьким коллективом, сутками работали. До 2010 года я был первым заместителем директора Института проблем национальной безопасности СНБО Украины.
— А в 2010-м Янукович стал президентом и начал зачищать все аналитические центры, разрабатывавшие стратегию национальной безопасности Украины?
— Скажем так, после прихода Януковича в системе аналитического обеспечения деятельности президента начался процесс своеобразной оптимизации. Два института, функционировавших в рамках СНБО, — Национальный институт проблем международной безопасности и наш, Институт проблем национальной безопасности, — объединили с Институтом стратегических исследований во главе с Андреем Ермолаевым (политолог, сейчас возглавляет экспертно-аналитическую группу «Нова Україна», которую связывают с экс-главой Администрации Януковича народным депутатом Сергеем Левочкиным. — «ГОРДОН»). Я тогда выступил на собрании руководства института и прямо сказал Ермолаеву: «То, что вы делаете, — большая ошибка, которая обязательно отразится на аналитическом обеспечении президента».
— Что Ермолаев ответил?
— Сделал вид, что мои слова его не касаются…
— По моей информации, закрытие института было, в том числе, приветом Горбулину от Медведчука. Какой вывод я должна сделать, если на четвертом году войны с Россией Медведчук остается не только ключевым персонажем украинского политического закулисья, но представляет мою страну на переговорах с агрессором?
— Я вам уже отвечал: количество агентов Кремля в Украине не уменьшилось. Кстати, при Януковиче Медведчук не играл такой роли, как сейчас.
— Может, это вынужденная мера со стороны официального Киева, чтобы хоть как-то усадить Кремль за стол переговоров?
— Это не вынужденная мера, а очередная попытка усидеть на двух стульях. Россия понимает силу и только силу, потому надо было послать подальше требование Кремля, чтобы в состав переговорщиков от Украины был включен Медведчук.
— Хорошо теоретизировать, сидя в кафе в Киеве, а не наблюдая изнутри минские переговоры. У России, вообще-то, второй ядерный потенциал в мире.
— И где в Украине они используют оружие? А сами, думаете, не пострадают? Россия в этом смысле — это своеобразный мыльный пузырь. Путин только щеки надувает и напускает на себя важность, а на самом деле это понты, что уже доказал Трамп, когда разбомбил авиабазу в Сирии. Россия даже особо выступать не стала, поняв всю бесполезность такой реакции.
— Если путинская Россия — всего лишь мыльный пузырь, почему Запад так долго и мягко с ней возится?
— Большие политические игры. Знаете, что такое «Речь «Котлета по-киевски»?
— Шуточное название спича президента США Джорджа Буша-старшего во время его официального визита в Киев в начале 1990-х.
— Правильно. 1 августа 1991 года Джордж Буш-старший с супругой пожаловал в Киев, проведя перед этим три дня в Москве в резиденции Ново-Огарево в компании четы Горбачевых. Выступая с трибуны Верховной Рады, американский президент уговаривал народных депутатов не создавать никакой независимой Украины, пугал «воинствующим, радикальным и суицидальным национализмом».
Только вдумайтесь: США всю жизнь боролись с империей зла — Советским Союзом, а когда она зашаталась, тут же принялись ее спасать, испугавшись возникновения сразу нескольких очагов напряженности. Это самый яркий пример политики Запада. Каждое государство руководствуется только и исключительно собственными интересами. Украина должна поступать так же.
— Не на диктофон ваши коллеги по разведке уверяли меня, что целенаправленный развал украинских ведомств, отвечавших за безопасность и оборону государства, начался не при Януковиче, а при позднем Кучме и Ющенко. Подтверждаете их слова?
— Ни одно мало-мальски заслуживающее внимания явление не может вдруг возникнуть из ничего. Так и влияние России на Украину. Москва с самого начала украинской независимости не оставляла надежды вернуть Киев под свой жесткий контроль. Северная соседка устами депутата тогда еще Верховного Совета России с ну очень русской фамилией Лысенко угрожала нам ядерным ударом в случае объявления независимости.
Конечно же, для решения этой основной задачи было сделано все, чтобы создать на нашей территории пророссийские организации, завербовать своих адептов среди украинских политиков и чиновников, внедрить свою агентуру в украинские министерства и ведомства. В первую очередь в те из них, которые имеют отношение к обеспечению национальной безопасности. И нет разницы, кто президент. Это перманентный процесс. Он был, есть и всегда будет. Так работают во всем мире. Просто успешность реализации российского проекта зависит от активности противодействия ему с украинской стороны.
Именно поэтому при Януковиче процесс иностранного контроля достиг апогея, — продолжает Петр Копка, — когда к руководству государства пришли не только пророссийские адепты, но и люди с российскими паспортами. Со стороны украинской власти было не противодействие, а наоборот, содействие процессу формирования сразу нескольких пятых колонн, действующих в интересах северной соседки. А если к этому добавить масштабы проникновения российского капитала в украинскую экономику и банковскую сферу — можно говорить о ползучей колонизации формально независимого государства.
К большому сожалению, этому процессу был придан настолько сильный импульс, что мы будем ощущать его влияние еще довольно продолжительное время…
С сожалением приходится констатировать: за последние 15 лет из-за некомпетентности и продажности некоторых представителей власти и российского влияния из украинской разведки «вычистили» более 80 поцентов профессионалов. А ведь это элита спецслужб.
— Как конкретно «вычистили»?
— Например, так называемой люстрацией. Не буду сейчас касаться правовых и моральных сторон этой проблемы. Просто скажу, что под формальными предлогами с государственной службы уволили тех, кто олицетворял собой среднюю бюрократию (в положительном смысле этого слова).
Правда, нынешние «люстраторы» не первые. Виктор Ющенко, став президентом, в одном из своих первых выступлений хвастался, что его люди уволили несколько тысяч госслужащих, работавших при президенте Леониде Кучме. Уже тогда мне хотелось его спросить: «Кем же вы их заменили?»
Бюрократия — становой хребет любого государства, а для подготовки грамотного государственного управленца требуются не месяцы, а годы… Не буду говорить о других, скажу о себе. По формальным признакам я, если бы находился на госслужбе, попал бы под люстрацию. Но ведь я один из тех профессионалов, кто строил разведку страны, с научных позиций развивал сферу национальной безопасности, награжден орденом. И вдруг, после всего сделанного, должен кому-то доказывать свою лояльность или, того хуже, что я не козел. Да, я работал в администрации Януковича, но работал не на него, а на государство. Много вы обо мне слышали до знакомства?
— Ничего, это и настораживает.
— Потому что я делом занимался, а не пиарился. Поэтому считаю: это не люстрация, а профанация, цель которой — отсеять профессионалов, которые мешают дерибанить бюджет. А заодно расколоть общество, создать целую прослойку недовольных властью бывших бюрократов.
— «Работал в администрации Януковича, но работал не на него, а на государство» — уточните эту фразу.
— В конце февраля 2013 года мне позвонил товарищ из службы: «Калинину необходим человек, чтобы уравновесить влияние Портнова и его людей в процессе реформирования спецлужб». (Игорь Калинин, генерал-полковник, глава СБУ с февраля 2012-го по январь 2013 года, советник Януковича. Андрей Портнов, экс-заместитель главы администрации Януковича, бывший руководитель Главного управления по вопросам судебной реформы и судоустройства. — «ГОРДОН»).
— А зачем «уравновешивать Портнова»?
— Может, это не совсем удачное выражение. Проблема состояла в том, что у руководства службы возникли опасения, что в силу некомпетентности, в том числе среди руководителей администрации президента, могут быть приняты не совсем взвешенные решения в ходе реформирования сектора государственной безопасности.
Меня пригласили, чтобы в администрации Януковича был свой человек — профессионал от разведки и контрразведки, который защитит ведомства от окончательного развала. Пригласили на должность заместителя руководителя Главного департамента по вопросам деятельности правоохранительных органов и противодействию коррупции.
— С Януковичем лично общались?
— Нет, конечно. Даже не встречались. Великий владелец «Межигорья» и «Сухолучья» на работе особо не задерживался. В 11.00 приезжал, в 13.00 у.е.зжал. У него, как я представляю, было предостаточно собственных дел: то охота, то страусы, то пристраивание нажитого непосильным трудом капитала… Проанализируйте последние вояжи Януковича за границу: Арабские Эмираты, Азербайджан, Индия, Гонконг и так далее. Думаете, он интересы Украины продвигал? Нет, растыкивал кеш в восточных странах, где деньги тяжело отследить.
— До прихода в администрацию президента вас уволили из ПАО «Центрэнерго» — госпредприятия, где вы работали директором по экономической безопасности. Опять «рука Москвы»?
— (Смеется.) Скорее люди Саши-стоматолога (прозвище старшего сына Виктора Януковича Александра. — «ГОРДОН»). Я зарубил несколько очень важных для них тендеров, и члены тендерного комитета меня поддержали. В итоге дальнейшая моя судьба была решена: через некоторое время попросили из компании.
— На какую сумму тендер завернули?
— На 1,5—2 миллиарда гривен, а весь бюджет «Центрэнерго» составлял около 11 миллиардов гривен.
— Правда, что назначения во все силовые ведомства Украины при Януковиче согласовывались только с его сыном Александром?
— Правда. Думаете, откуда летчик по специальности Якименко, который никогда никакого отношения к спецслужбам не имел, вдруг стал главой СБУ? Саша-стоматолог назначил. Якименко оправдывался в соцсетях: мол, пацаны предложили, я не смог отказать.
Всю кадровую политику Украины времен Януковича контролировал его старший сын. Донецкий клан в этом смысле переплюнул всех, отыгрался на стране по полной. Министром ставили человека без высшего образования, главное — чтоб донецким был. Эти назначенцы в благодарность огромный кеш наверх заносили, сами, без выкручивания рук, потому что очень за кресло держались.
— Почему Янукович последние два года своего президентства фактически передал управление государством старшему сыну?
— Не передал, а на откуп страну отдал. Почему? Януковичу неинтересно было государством управлять, ему важно было булавой перед всеми потрясти: вот, мол, чего я достиг, пацан сказал — пацан сделал!
Виктор Федорович никогда ни во что не вникал ни на посту губернатора, ни на должности премьера и президента. Янукович — ограниченный человек, прирожденный клептократ, абсолютное порождение донецкого криминалитета, его витрина.
Знаете, что меня поразило, когда в феврале 2013-го я пришел в администрацию Януковича? Тишина и пустота в коридорах. Никого не было, вообще. В администрации президента Кучмы яблоку негде было упасть, в приемной и коридорах не протолкнуться, а тут — пустота.
— И о чем это говорит?
— О том, что центр принятия решений во времена Януковича переместился из администрации президента в кинотеатр «Зоряний» — киевскую штаб-квартиру Партии регионов, а в основном — в Донецк. Там заправляли уже совершенно другие люди.
И связи Януковича с Москвой тоже были специфическими. Путин и Медведев брезгливо относились к Януковичу, для них он был уркой с зоны, бандитом. Еще во времена Кучмы Москва ставила на Медведчука в качестве президента, но поняла: украинцы за него никогда не проголосуют.
— В советские времена вы работали в Москве, а с развалом СССР вернулись в Киев. Почему?
— Я всегда знал, что в Москве буду чужим. На себе ощутил, как россияне относились к украинцам даже в советские времена. Я поехал учиться в Москву в Краснознаменный институт внешней разведки имени Андропова в 1987 году, после Чернобыльской трагедии. Сокурсники на меня как на радиоактивного смотрели: пытались понять, свечусь я в темноте или нет? На полном серьезе так считали.
Еще один пример. Я уже в разведке работал, а мой однокурсник по Высшей школе — на Лубянке, в контрразведке, пригласил к себе домой. Я взял горилку, сало, пришел. Отец однокурсника, слесарь на заводе имени Лихачева, выпил мою водку, закусил моим салом, а потом произнес: «Так че, ты хохол?» Я встал и молча ушел.
До 1992 года работал в Ясенево, в центральном аппарате Первого главного управления КГБ СССР. Конечно, рационально понимал: в Москве и перспектив, и денег больше. Но ненавижу, когда меня унижают. За время работы в советской столице хорошо изучил россиян: если начинаете им подыгрывать — они тут же начинают вас давить, относиться свысока, если жестко показать силу — начинают уважать. Ну я так себя с ними и вел. Это, во-первых. А во-вторых, я не собирался оставаться своим среди чужих и чужим среди своих.
Подтверждение правильности своих решений получил довольно быстро. Помню, начальник отдела пригласил к себе: «Уезжай, даже если тут и будет толк, ты со своим характером не приживешься. К тебе здесь всегда будут относиться как к хохлу». Я собрал манатки и вернулся к семье в Киев.
— То есть ненависть к украинцам — это не результат дикой кремлевской пропаганды последних лет?
— Я бы сказал так: в менталитете россиян генетически заложено пренебрежительное отношение к украинцам. К слову, не только к нам. «Чурки, черножопые, америкосы, гейропа» — из той же оперы. Именно пренебрежение к другим странам и народам упрощает Кремлю задачу по манипулированию своим собственным населением.
Однако к украинцам особое отношение. Нынешняя ненависть к нам — это всего лишь гипертрофированное пренебрежение хозяина к взбунтовавшемуся рабу. Вон узник путинского режима Ходорковский вышел из тюрьмы и сказал про Крым то, что сказал. Поэтому пора заканчивать с иллюзиями: не в Путине и его пропаганде дело, он просто воплотил мечты и чаяния россиян, они давно ждали такого руководителя. Российская среда создала Путина, а не наоборот.
«Русский мир» всегда будет довлеть над Украиной, угрожать ей. И фамилия президента РФ значения не имеет: не будет Путина, придет Иванов, Сидоров, Ходорковский, Навальный, и опять начнется та же политика против Украины.
Думаю, это прекратится только с развалом России, но вряд ли Запад это допустит, слишком боится Китая. И что самое для нас плохое, Россия об этом прекрасно знает, а потому и ведет себя соответственно…
— Чем и когда закончится война в Украине?
— То, что у нас отобрали, в изначальном виде уже не вернется, никогда. Надо готовиться именно к этому и вместо пафоса в публичной риторике разрабатывать стратегию развития государства на годы вперед. Есть политические лозунги, а есть реальная жизнь.
У нынешней украинской власти никакой стратегии нет, есть рефлекторные движения, спонтанная реакция: где-то что-то загорелось — в спешке тушат. Еще одно доказательство того, что ни наверху, ни посередине управленческой структуры нет людей, мыслящих стратегическими категориями.
— Внизу такие люди есть?
— Знаете, в чем отличие Майдана-2004 от Майдана-2013? Отсутствие формальных лидеров и одновременно высокая самоорганизация народа. Самоорганизация в самых экстремальных условиях стрельбы и смертей. То есть гражданское общество готово себя защитить, а власть — нет, потому рано или поздно ей придется закончить с договорняками между кланами и опереться на народ.
— Приведите пример «опоры на народ»?
— Жесткое и неотвратимое наказание коррупционеров. Всех, а не коррупционеров-конкурентов. Это то, что надо было сделать еще вчера. Главное — политическая воля первых лиц государства.
— А если политическая воля в ближайшие годы так и не проявится?
— Будет третий Майдан, и тогда месяцами ждать реакции власти никто не будет. Народ, не раздумывая, сметет старую элиту, появившуюся на крови Небесной сотни, а не будет дожидаться созыва народного веча, чтобы ему представили подобранных неизвестно кем правительство и министров. Руководящие кабинеты они займут самостоятельно.
— Вы выйдете на третий Майдан?
— А я и на втором был, несмотря на то, что работал в администрации Януковича, а «Беркут» у меня под кабинетом ночевал.
Украинскую элиту в первой половине XX века расстреляли, сгноили в лагерях, выжгли каленым железом. Нет интеллектуальной демократической традиции, передающейся из поколения в поколение. Значит, надо ее воспитывать. Никакая революция этого не сделает, нужен системный подход, когда фильтры и социальные лифты в государственном механизме выстроены так, что наверх пропускают профессионалов, а не лояльных, преданных и ушлых.
Нет традиции государственности, что бы кто ни говорил о Киевской Руси или Казацкой державе. Государство не строится революционным путем. Есть закон регрессии: система не может длительное время функционировать в экстремальных режимах. А нынешняя власть, вместо того чтобы опереться на послереволюционный синергетический эффект и на народ, опять создала олигархические группы по интересам. И потому обречена на уход или кардинальную трансформацию. Если сможет.
У нас каждый правитель приходит со словами: «Вот папередники были злочинной владой, а мы реформаторы!» и по новой начинает все перетрушивать, кумовьев тащить во власть, а сыночков — в депутаты. Надо выращивать интеллектуальную элиту, заточенную не на воровство, а на построение государственности. Элиту, которая будет гордиться новыми дорогами и инфраструктурой, а не «Бентли», «заработанным» за три года сидения в Раде, на котором негде ездить, потому что везде сплошное бездорожье.
Помните чеховское наставление— по капле выдавливать из себя раба? Так вот, в масштабах Украины эти капли должны превратиться в гекалитры этой виртуальной жидкости. Психология раба и концепция успешного государства — вещи несовместимые.
Ушли наши предшественники. Уйдем мы. Уйдут те, кто придет после нас. Но должна остаться Украина. Именно потому, что в этом географическом пространстве, где мы с вами живем, должно образоваться государство, способное коренным образом изменить климат в Европе, а возможно, и в мире в целом. Другого выхода у нас нет, мы и так 25 лет потеряли. Я верю, что Украине и ее народу это под силу.
Оригинал интервью читайте здесь
Фото из личного архива Петра Копки
