Кремль победил всех врагов, движение за модернизацию разгромлено, захват Крыма и агрессия в Украине дали режиму Путина нужную народную шовинистическую поддержку, и теперь казенная пропаганда требует, обвязавшись георгиевскими лентами, дружно отмечать 70-летие «Победы в Великой Отечественной войне». На самом деле, не празднуется ли группировкой Путина победа их консервативной контрреволюции (очень похожей на торжество клерикального фашизма) над ее оппонентами?
Где в XX веке корни постоянного торжества традиционалистской реакции, ее побед над сторонниками европеизации России?
Отчего Россия — «вечная раба» номенклатурной бюрократии?
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии историк Юрий Афанасьев. Говорить мы будем о том, какую победу отпразднует Россия, какую победу отпразднует режим Владимира Путина. Я начну с такого личного вопроса: 9 мая 1945 года, вы человек не самый молодой, какие у вас личные впечатления, воспоминания, связанные с этим днем?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что в этом смысле по отношению к празднику 9 мая я мало чем отличаюсь от подавляющего большинства людей моего возраста. Я считал этот праздник одним из самых важных, знаменательных. Всегда относился к этому празднику, к этой дате с великим почтением. В этом смысле, мне кажется, как и большинство моих сверстников.
— А где вы были тогда?
— Дело в том, что если говорить о самом дней 9 мая 1945 года, я был в Майне — это там, где я родился, это небольшой поселок в Ульяновской области. Я очень хорошо, как это ни странно, запомнил этот день. Это был пасмурный очень день, накрапывал дождь. Я вышел не очень рано, около 9 часов, на улицу и застал такую картину: у каждого из домов близлежащих стояла какая-то группа женщин небольшая, видимо, бабушка, мать, может быть кто-то из детей и навзрыд плакали с причитаниями. Мне это показалось очень странным. Но все, то есть никакого ликования, никакой радости, наоборот, плачь с причитаниями, как обычно плачут на похоронах. И тут я узнал, в чем дело — война кончилась.
— А что же плачут, раз кончилась?
— Дело в том, каждый кого-то лишился в этой войне, в каждой семье буквально был кто-то, или отец, или брат, или сын, не пришедшие с войны. И почему-то именно в этот день такие рыдания были. Мне это очень запомнилось.
— Юрий Николаевич, новость дня, когда мы с вами разговариваем, в городе Уссурийске, как пишут, к 70-летию победы установили мемориальную доску. Как вы думаете, памяти кого? Иосифа Сталина. Объясняют, что на улицу Ленинградская, которая раньше называлась Сталинградская в этом городе, был торжественный митинг. Самое интересное, что установлена она по результатам общественных слушаний, где большинство присутствовавших жителей Уссурийска одобрили установку этого памятного знака. Как вам это?
— Я считаю, что в обстановке происходящего сейчас — это вполне нормальное рядовое событие. Удивляться можно только тому, почему только в Уссурийске, а не вообще повсеместно. Вполне могло быть и повсеместно, в каждом поселке, городе могли устанавливать такие доски. Потому что обстановка в стране сейчас такая, без краткой характеристики которой в принципе невозможно понять, что такое война, каково место этого события, этого явления в нашей истории, в нашей современности. Потому что эта обстановка сегодняшняя характеризуется крайней болезненностью всего общества. Я сказал «общества», хотя никакого общества российского сейчас нет, есть население, хуже того или более того есть человеко-масса, которую обществом назвать нельзя. Эта человеко-масса находится в состоянии ощущения полного хаоса, причем хаоса не столько в смысле стагнирующей экономики, финансового положения, когда рубль падает, инфляция увеличивается, реальные доходы уменьшились почти в два раза у населения. Но самое главное — состояние психики.
— Люди это не чувствуют многие, судя по опросам, говорят — зато Крым наш, зато мы братьям помогаем на Украине воевать с фашистским режимом.
— Это такие публичные демонстративные заявления скорее — «Крым наш». А то, что реальные доходы сократились почти на 30%, люди это чувствуют.
— Но они себя утешают — «Крым наш, мы противостоим всему Западу».
— Деваться некуда, надо же чем-то жить. И надо жить не только сплошной «чернухой2 в смысле настроения и самоощущения, но и таким искусственным взбадриванием себя. И это взбадривание искусственное и на публику. Потому что состояние населения в целом, я считаю, что иначе как клинически больным, если применительно к одному человеку, то болезненность, требующая стационарного решения, а не амбулаторного. Но общество испытывает такое состояние всеобщей с одной стороны угнетенности, растерянности, потери ориентиров, ощущение хаоса и в то же время желание прибиться к какому-то полюсу порядка, к полюсу стабильности или к полюсу надежды. Как это ни странно, выбирают такую ценность, как победа, чтобы за нее хотя бы ухватиться как за нечто, что для многих людей не подлежит сомнению, как за какое-то скальное твердое основание ухватиться за него. А на деле получается, что не хватается за рухлядь, за ложь, за обман, который называется великой победой.
— А что, не было «Великой победы», скажут эти люди вам?
— Великая победа была, великая победа над нацизмом, она была как исторический факт — это бесспорно. Но это была победа очень амбивалентна по своей сущности. Сущность ее была в противоречии, причем в противоречии таком, когда обе стороны противоречия истинные, но прямо противоположны одна другой. То есть с одной стороны победа над нацизмом, с другой стороны покорение пол-Европы и утверждение еще в большей силе, чем до этой победы, сталинизма внутри страны.
— Получилось так, что ненавидя Сталина, огромное количество людей в Советском Союзе сделало выбор в пользу этого режима, хотя понимали, что победа его укрепит, и он будет продолжать свое существование, продолжать репрессии. И это, несмотря на жертвы коллективизации, на жертвы красного террора и так далее. У вас есть как у историка объяснение этому выбору?
— Этот тот же самый выбор болезненного общества, болезненного русским ресантиментом. То есть в людском сообществе в наши дни сосредоточилось такое количество горя, невзгод, потерь, утрат, униженности, оскорбленности, причем сосредоточилось, сфокусировалось на одном довольно коротком временном отрезке. Это как раз людей заставляет искать хоть какую-то надежду. Им кажется, что именно власть способна предоставить им эту надежду. Тем более, что власть научилась себя вести по отношению к такому болезненному состоянию общества.
В последние 10 лет как минимум, как это ни странно, наряду с непрекращающимся не просто давлением, не просто насилием на это людское общество, это давление и насилие над обществом сопровождалось фактическим улучшением качества жизни большого количества людей. Причем тот факт, что это улучшение жизни опять, как это ни покажется парадоксальным, было по существу подкупом этого самого населения.
— Крохи от нефтяного пирога дали.
— Нефтяного пирога и с другой стороны продажностью большой части, если не большинства этого населения этой власти. Дело в том, что это людское сообщество, тотально отрешенное от свободного доступа к ресурсам страны. Этот доступ монопольно, тотально захватила власть.
— Владимир Путин это делает, распределяет эти ресурсы.
— Именно так. Причем Путин распределяет ресурсы довольно умело по искусственно созданным сословиям, все по ранжиру, что называется. На первом месте силовые структуры, полиция, органы так называемого правосудия, чиновники, бюрократия советская и так далее.
— На первом месте друзья Владимира Путина.
— Естественно, я просто опустил эту погрешность, на первом месте, конечно, личные друзья. Фигурально говоря, это кооператив «Озеро».
Так же он в расширенном виде представлен мощным концерном государственно-частных корпораций, которые фактически играют роль мощных скреп финансово-экономических и административных, которые, распределяя эти ресурсы соответствующим образом.
Они держат подавляющее большинство российского населения в социальном состоянии клиентелы, если говорить на языке античности, холопов, если говорить на языке удельных княжеств еще до царской России, крепостных и рабов. Такие характеристики звучат обидно, почти оскорбительно. Я представляю слушателей, которые слышат это.
— Они скажут: «Пришел русофоб Афанасьев, нас обижает».
— Дело в том, что по-другому они не могут сказать, потому что никто из них на самом деле не ощущает себя ни клиентелой, ни холопами, ни рабами тем более.
Но люди, которые никогда в своей жизни не испытывали чувство и состояние свободного, независимого автономного труда, а всегда были в стопроцентной власти зависимости, эти люди и не знают на опыте другого, кроме этого состояния власти зависимости в разном качестве, клиентелы или холопства, или служащего, или какого-то проектного бюро, возможно, или какого-то даже высокопоставленного служащего.
В том числе и некоторые из олигархов в сущности тоже власти зависимые. И несмотря на то, что они много чего имеют, пользуются, владеют и распоряжаются, на самом деле и они такие же холопы.
— Так ведь был такой Дерипаска, который сказал: если государство скажет, я все верну. Это временные держатели.
— Не только Дерипаска, это очень многие это делают. Потому что они-то понимают, что если бы они хотели уцепиться за то, чем они владеют, распоряжаются и пользуются, при малейшем движении брови или ока государева они лишаются или могут лишиться всего, вплоть до свободы.
— То есть принципы сталинские перемешивания людей, абсолютной уязвимости, они продолжают действовать и при Владимире Путине сейчас, но помягче.
— Только в большей мере и в более усугубленной в сторону негатива форме. Ведь дело в том, что все это владение, пользование и распоряжение огромными ресурсами какой-то группой людей основывается кроме всего еще и на абсолютном тотальном криминале, и на абсолютной аморальности.
— Сталинский режим тоже был криминален и аморален абсолютно.
— Это верно. С точки зрения утилитарного эгоизма ситуация была другой. И даже высокопоставленные чиновники не владели таким количеством имущества движимого и недвижимого, каким владеют сейчас на основе почти узаконенного, почти правового характера. В этом большое отличие. Все-таки в сталинские времена большая часть ресурсов шла на производительное начало, производительное жизнеустройство общества, поскольку надо было строить современную армию, иметь современное вооружение для подготовки к противостоянию и войне против капитализма.
— Сейчас Владимир Путин тоже увеличивает военные расходы буквально в несколько раз за последнее время при сокращении социальных расходов, чтобы противостоять, как он считает, Западу, чтобы отстаивать захваченный Крым, чтобы воевать, видимо, и дальше на Украине.
— Совершенно верно. В самое последнее время именно это и происходит. Но опять же происходит гораздо больше, чем перераспределение ресурсов и доходов от ресурсов, ренты природный в пользу милитаризма за счет социума. Но дело в том, что в последние годы путинские произошла перемена жизнеустройства российского с производительного на потребительское. А потребительское жизнеустройство — это собственно перераспределение природных ресурсов, добыча их и перераспределение.
— Вот они и перераспределяются на войну теперь.
— Вот в том-то и дело. Но дело в том, что для такого производства природных ресурсов и их перераспределения не нужны 148 миллионов людей в России. Для этого вполне достаточно может быть раз в пять меньше. Остальные как бы планово предусмотрены к вымиранию.
— Зачем же вымиранию. Создание синекур происходит, 4 миллиона охранников, число чиновников растет, число разнообразных бессмысленных структур тоже увеличивается, не рыночных, все за государственный счет. Так что армия увеличивается, силовые структуры тоже.
— Это все правильно, все эти синекуры и все эти охранники, чиновники количественно растут. Но тем не менее, плановое вымирание большого числа русского населения, российского населения имеет место. Причем это планированное вымирание, оно выражено в государственном бюджете, в цифрах государственного бюджета.
— Понятно, сокращение расходов на медицину, на образование, на социальную сферу.
— Именно так. Сам факт резкого сокращения бюджета на образование, медицину и социальные службы, он как бы предусматривает — людям ничего не остается, кроме как потихоньку умирать.
— Как вы объясняете для себя, почему Россия ввязалась в украинскую историю, почему режиму Путина захотелось забрать у Украины Крым и дальше провести войну в Донбассе?
— Я думаю, это произошло совершенно закономерно, и произошло это не вдруг. Реставрация сталинизма готовилась, исподволь как минимум это происходит с 2003 года. Уже декларативно, публично об этом было объявлено с началом мюнхенской речи в 2008 году, потом в валдайской речи в Крыму, произнесенной в 2014 году. Это было объявлено таким образом, что мы должны подготовиться к противостоянию всего Запада в виде Западной Европы прежде всего и против Америки. С этой целью нам надо иметь современную армию и современное вооружение. Собственно говоря, это и отражает современный бюджет. А почему это произошло? Это произошло потому, что зашла в тупик полностью экономика, расстроились полностью финансы, приближается то время, когда все-таки люди, те проценты, 40% потери реальных доходов, 12 или 15% инфляции ощутят очень сильно. Это буквально должно произойти даже не в годы, а в месяцы. Эта безысходность заставляет искать выходы в поиске внешнего врага, на которого можно было бы списать все эти невзгоды, все эти горести, все эти утраты, которые несет российское общество. Но получается опять противоречие в том, что российская элита сегодняшняя хочет одновременно быть мировой бензоколонкой и в то же время ощущать себя и провозглашать себя осажденной крепостью. То есть это двойственное положение, с одной стороны полная интеграция в западный мир в виде сырьевого придатка, а с другой стороны враг этого мира — это создает это такое буквально шизофреническое состояние в том числе и элиты. Они уже, чтобы сохранить это состояние, а именно, чтобы иметь ренту от природных ресурсов в своем личном распоряжении и в авуарах, которые находятся на Западе, которые находятся в Лондон-сити, во всех этих оффшорных зонах. То есть кричать, что мы осажденная крепость и ставить Запад в роль гаранта сохранения этих самых авуаров, которые преступным путем размещены на Западе.
— Так они не осаждают на самом деле, точнее, не осаждали, пока Россия не нарушила правила игры, не захватила Крым. И то с неохотой это делают, с большой неохотой давят на режим Путина.
— Дело в том, что как мне кажется, давить сильнее невозможно. Потому что эти угрозы, пусть это и шантаж, по поводу ядерной кнопки, они действуют довольно сильно. У людей с Запада и таких, как Обама и Меркель, все-таки сомнения закрадываются.
— Сомнения в чем?
— Сомнения в том, а действительно не воспользуется ли Путин этой ядерной кнопкой. И хотя все убеждены, что реальной возможности ноль вот этим воспользоваться — это все знают, но при этом все-таки все ощущают, что сам факт наличия ядерного оружия в условиях, когда идет война, когда падают «Боинги» по разным причинам, когда погибают люди и когда ракеты летят в любую сторону, сама эта обстановка делает угрозу уничтожения человечества вполне реальной угрозой.
— Блеф работает?
— Блеф работает. Тем более, блеф не совсем и блеф. Потому что это решение о продаже Ирану ракет С-300 делает ситуацию на Ближнем Востоке, как определил ее Андрей Андреевич Пионтковский, реальной мега-войной, начавшейся мега-войной. Нарушенный там решительным образом баланс сохранения сил, появляется реальная возможность у Ирана за два месяца сделать боеголовку атомную и воспользоваться ею по своему усмотрению. У Израиля оставалась последняя надежда и возможность уничтожения в крайнем случае всех установок, которые будут делать эту боеголовку, обеспечение ракетами С-300 лишает мир, в том числе арабской мир и Израиль такой возможностью воспользоваться.
— Как вы объясните, почему то движение, которое было в 2011 и 2012 году, за перемены в России, за модернизацию, за демократизацию потерпело такое сокрушительное поражение, и мы имеем теперь консервативную революцию нового Путина третьего срока?
— Мне кажется, это тоже вполне объяснимо. Правда, это объяснение, когда его произносишь вслух, оно звучит очень грустно и печально. А именно: все происходящее, в том числе и происходящее в 2011-12 году в виде несистемной оппозиции, белоленточное, Болотная, Сахарова, все-таки в сущности это была никакая не оппозиция. Потому что оппозиция, когда мы это слово произносим, мы имеем в виду нечто происходящее в обществе с политической культурой. То есть в обществе, где есть политика как таковая, в обществе, где есть право, в обществе, где есть государство. Что касается России, то ни политики, ни права, ни государства, которое, как это и положено государству, владело бы полной монополии на насилие, в России сейчас нет. То, что мы называем оппозицией — это на самом деле было движение внутри этой системы, то есть это было системное явление. Это было движение, которое не предполагало смену власти, которое предполагало добиться каких-то больших возможностей и льгот в рамках этой существующей системы.
— Борис Немцов покойный с вами бы не согласился.
— Он, конечно бы, не согласился, потому что он говорил и действовал так, что давало ему полное основание считать себя борцом с этой системой. Это его персональное ощущение, и он имел полное право, он не ошибался в этом смысле. Он действительно и думал, и действовал, как действует человек, борющийся против данной системы. Но это все-таки не исключает того, что я сказал о движении 2011-12 года в целом. Поэтому, собственно говоря, оно и захлебнулось, поэтому оно и растаяло.
— Василий написал: «Что вы думаете, Путин способен добровольно уйти от власти или перемены в России возможны только в результате народной революции?». Вы уже сказали, что с народом плохо как-то.
— Я думаю, ни то, ни другое невозможно. То есть и Путин никак не уйдет из власти добровольно, потому что ему некуда уходить, и он прекрасно это понимает. Народная революция, о которой слушатель говорит и пишет, быть не может, потому что Россия представляет собой настолько не имманентное общество, настолько по многим граням расколотое, глубоко расколотое, противоречиво расколотое — это грани и социальные, и экономические, это грани и конфессиональные, эти грани этнические. Кроме того огромность территории не дает возможности, по крайней мере, у меня не хватает воображения, что что-то единое на всю Россию в виде народной революции или возмущения может произойти.
— Вы нас приговорили к тому, что торжество традиционалистской реакции над сторонниками европеизации России будет вечным.
— Опять же, я не знаю, насколько оно будет вечным, потому что оно может меняться. Будучи традиционалистским по своей сути, а сущность традиционализма — это всегда идократический проект, установление должного порядка, господства России во всем мире.
— Они сейчас хотят внести идеологию. Я сегодня видел несколько видных деятелей православной церкви, они требуют, чтобы была единая государственная идеология. Мало им, видимо, было проблем при коммунистах, хотят новых.
— Собственно говоря, сам хребет идеократический мирового господства, он был сломан в ходе как раз в ходе Второй мировой войны. Но тем не менее, со сломанным хребтом этот режим и это общество после войны дотянуло до Карибского кризиса. В целом после войны возможности этого режима расширились до того, что по его инициативе и с его непосредственным участием ситуация в мире превратилась во всемирную гражданскую войну. Потому что советский режим не просто участвовал в борьбе против колониализма, за свободу во многих странах Азии, Африки, Латинской Америки, участвовал именно регулярными войсками.
— Как сейчас на Украине.
— Как сейчас на Украине. Что в сущности это антиколониальное движение превратилось во всемирную гражданскую войну.
— Аркадий нам пишет: «Оказалось, мы празднуем победу сталинизма над гитлеризмом. Для мира это выглядит так: один гад съел другую гадину, сам остался гадиной и ждал случая, чтобы снова есть людей». Сергей пишет: «Сейчас стало ясно, мир празднует победу над империализмом и фашизмом, а Россия победу российского империализма над германским и над всем миром в перспективе. Мой отец воевал не за это. И теперь 9 мая не мой праздник — это шабаш Сталина, Путина и африканских людоедов».
— Я не имею поправить слушателей, мне кажется, они очень точно характеризуют то, что мы сейчас переживаем.
— Не получается ли так, что действительно, что этот праздник победы, о котором говорят и все вокруг этого все эти дни, видимо, будет, не превратился ли он в праздник лично Владимира Путина и его друзей, праздник победы этой самой консервативной революции или контрреволюции над ее оппонентами?
— Что произошло в последние годы в России? Опять иначе как парадоксом это не назовешь. Произошла квази-юридическая институализация умерщвления российского социума. То есть все существующие при советской власти институты, типа правоохранительные органы, силовые структуры, армия, КГБ, ФСБ, суды, прокуратура, все это буквально в последнее время узаконили. На каждый этот симулякр, например, на выборы имеется не одно-два постановления правительства, Государственной думы, а десятки постановлений, которые постепенно ликвидировали суды как инструмент правосудия, которые ликвидировали выборы как волеизъявление россиян и так далее. С помощью этих институтов симулякров произошло расчеловечение России и ее умерщвление как людского сообщества. А вот этими путинским мерами произошло квази-узаконение, своего рода конституирование этой умерщвленности. Вот какой абсурд произошел в последнее время.
— Осталась ли какая-то площадка с которой можно продолжать борьбу с этим режимом? Например, Алексей спрашивает: «Что вы думаете о политической борьбе оппозиции в современных условиях? Оправданны ли половинчатые решения вроде участия или не участия в выборах?».
— Тут получается для меня, например, странная ситуация, когда демократические партии и движения объединяются или делают попытку объединиться в последнее время для участия в выборах, то есть для участия в выборах, которых не существуют.
— Но для них это хотя бы способ заявить о себе хотя бы, что они существуют, что они время какое-то получат на телевидении.
— О себе они могут заявить, конечно. Боюсь, что они смогут заявить о себе очень слабым голосочком, хилым голосочком. Но ведь, я думаю, у многих людей существует: хорошо, вы объединяетесь, вы говорите, что вы объединяетесь для участия в выборах, но ведь выборов давным-давно нет и их не предвидится.
— В Украине приняли закон о запрете коммунистической и нацистской символике, признали коммунистический режим тоталитарным, преступным, проводившим политику государственного террора. Этот закон пошел сейчас на подпись президента Порошенко, видимо, он вступит в силу, как и другой закон, который дает статус определять чествование памяти участников борьбы за независимость Украины. В России проблема в том, что когда вы занимались политикой, не был принят первый закон, жестко осудивший коммунизм. Надо было такой закон принять в 1991-91 году? Закон о запрете и осуждении коммунистических символов, признать режим преступным и так далее.
— Да, это было бы неплохо. Мне кажется, это было нереально тогда сделать и невозможно. Так же, думаю, как и принять закон о люстрации. Потому что российское, советское в то время общество было криминализированным обществом снизу доверху. Условно говоря, от главы ФСБ до участкового уполномоченного в Кущевской. Вопрос относительно того, по отношению к кому проводить эти люстрации, он был весьма трудным. По существу едва ли не все трудоспособное население Советского Союза принимало активное участие в теневой так называемой экономике. Эта теневая экономика в сущности была экономикой криминальной.
— Это и способ выживания был.
— Без этого невозможно было выжить. Это единственный способ, в этом вся и сложность, в этом вся противоречивость решения проблемы осуждения компартии и проведения люстрации. Но чего не было сделано и во время перестройки, и особенно с приходом к власти Ельцина, потому что приход к власти Ельцина объявили демократической либеральной революции, хотя никакой революции ни либеральной, ни демократической в 1991 году не было. Это был года развала, распада Советского Союза. Но оказавшиеся у власти так называемые демократы и либералы объявили себя таковыми и до сих пор продолжают упорно, настойчиво говорить, что в России имела место демократическая либеральная революция, и что мы переживаем транзит от авторитаризма к открытому демократическому обществу, от плановой экономики к рынку.
— Никто, по-моему, сейчас это не говорит, все видят, что авторитарный режим существует, огосударствление увеличилось, госкорпорации живы и здоровы, процветают. Мне кажется, что эти оценки скорее из прошлого.
— Нет, не из прошлого. Например, послушайте регулярные передачи Евгения Григорьевича Ясина, вы послушайте встречи, в которых принимает участие Нечаев, вы услышите аргументы, что у нас рыночная экономика, не совсем демократическое, но продвигающееся к демократии общество. А еще причина, по которой невозможно это сделать, во-первых, нужно право, нужны суды, но судов, которые могли бы именно на основе правосудия принять решение о люстрации, допустим, их не существует.
— Юрий Николаевич, а какова роль личности в происшедшем перевороте России, личность Владимира Путина?
— Она немалая, очень даже немалая, можно даже сказать огромная. Между прочим, это было всегда, это было еще в досоветские времена, роль монарха, роль царя была очень большой. Когда говорят, что Путин ничтожество, Путин пустое место, Путину осталось несколько дней существования, мне кажется, те, кто это говорят, во-первых, глубоко ошибаются сами, а во-вторых, они морочат голову огромному количеству людей, создавая видимость, что все дело действительно в Путине, и вина основная и главная лежит на Путине. На самом деле все-таки решать вопрос однозначно в пользу значения роли личности нельзя, потому что социум настолько же ответственен, как и личность за происходящее.
— Ну что ж, все мы и ответим за нынешнее состояние России и за путинский режим.
