Что такое справедливость и как она крутит обществом? Этот вопрос в Дискуссионном Клубе Полтава рассмотрели Александр Золотухин, Полтава, и Сергей Костенко, Полтава.
Видео дискуссии:
0:00 Тема справедливости.
Тема резиновая. Непонятно, что это.
Справедливость и уравниловка — разные вещи.
1:24 Справедливость — то, что препятствует бурлению общества.
То, что уравнивает.
Там, где нет равенства — то есть несправедливым.
Пример — школа. Школьная форма. Уравняла учеников.
С точки зрения одежды все равны и это справедливо.
Это сделано для того, чтобы дети выделялись знаниями, а не одеждой.
Так вот с точки зрения знаний различия между детьми несправедливы, потому что по знаниям ученики не равны.
Поэтому вследствие несправедливости троечники называют отличников ботаниками. Потому что завидуют. А ботаники завидуют троечникам, которые их иногда колотят.
Это последствия несправедливости.
Если по каким-либо критериям людей уравнивают — это справедливо. Если не уравнивают — несправедливо.
2:57 Нет, не согласен. Справедливо — это если равные стартовые условия.
Например, если льготы при поступлении в учебное заведение — это несправедливо.
Несправедливость тогда нас волнует, когда обиженные начинают бузить и могут нарушить общественный порядок.
Справедливость там, где человек, который работает больше — и получает больше.
Как сделать справедливо на практике?
Например, два каменщика, у одного работа качественнее, нежели у другого. Как поделить между ними зарплату?
Есть минимальная зарплата. Оба получат минималку. А вторая часть оплаты — это надбавка за качество. Например, одному 2, другому 3.
А может 2,5? Проблема в том, что количественно проблематично определить конкретную сумму.
Конкретика определяется в борьбе.
Нет. Нужно распределять на основании морали.
Как выразить мораль в числах?
7:40 Например, в Дании очень сильны профсоюзы.
И благодаря профсоюзам у работников высокая зарплата. Профсоюзы поддавливают работодателей.
Профсоюзы силой добиваются высокой зарплаты.
Они посчитали, что низкая оплата несправедлива.
Силой добиваются справедливости.
А почему они так посчитали?
Справедливость гибкое понятие.
Нужно аргументировать.
Нет критериев для аргументации.
По жизни — определяется борьбой людей за свои права.
Нет.
Недовольные люди доказывают своё.
9:02 Уравниловка к справедливости не имеет отношения.
Не согласен.
Равные условия на старте.
Да, согласен.
Равенство — это справедливость. Это даже Аристотель об этом писал.
Абсолютная справедливость — это равенство во всём. В цвете глаз даже.
Каждый должен получать то, что заслуживает, а не то, что хочет.
Это общие слова. Непонятно как определить того, сколько заслуживаешь.
Нужно аргументировать.
Есть разная справедливость. Есть по равенству, если на двоих делить пополам. А есть справедливость по чести. Например, если один весит 100 кг, а другой 40 кг, то хлеб делят не пополам между ними, а в пропорции.
Это справедливо?
Первое нет, а второе да.
Есть ещё социальная справедливость, когда большую часть отдадут тому, у кого 40 кг.
Например, если приезжий в другую страну получает социалку и не работает — это справедливо? Нет.
12:40 В связи с каким конкретно вопросом ты хочешь рассмотреть справедливость?
Рассмотреть каноны справедливости. Чтобы было меньше вражды между людьми.
Меньше злобы. Зависти.
14:50 Мы говорим о детях. У всех детей должны быть равные стартовые возможности.
Независимо от материальных возможностей их родителей.
Очень плохо, когда зажиточные родители продвигают своих детей в жизни благодаря своим возможностям. Плохо для развития общества.
Но вот идея, которую я предлагаю.
Справедливость — это абсолютное равенство в чём-то. Как пример, который я привёл выше — школьная форма. По критерию формы — абсолютная справедливость.
А по критерию знания несправедливость. Так вот здесь и должно быть соревнование детей.
Манипулируя справедливостью и равностью, мы можем направлять общество в нужное нам русло.
Например, в мире сейчас две тенденции — левые и правые.
Левые — это социальная (материальная) справедливость. Своеобразный коммунизм. Все материально равны. К этому левые ведут мир.
Мир движется к справедливости по материальным условиям.
У всех будет одна миска баланды.
Но дальше левые продвигают другие критерии неравенства, по которым люди будут соревноваться.
Например, по критерию пола (женщина и мужчина). Будут соревноваться.
Мир движется в сторону других критериев несправедливости.
Гендер.
18:40 Стоики.
Взаимодействие с природой, логикой.
Уравниловка не ведёт к справедливости.
Я обобщаю. Мысль такая.
То, что уже справедливо, то движения в этом направлении не будет. То, что несправедливо — это источник развития общества. Пытаясь устранить несправедливость, люди делают социальное действие.
19:28 Чтобы установить рамки справедливости, нужно иметь мозг и логическую цепочку. И мораль.
Ты часто говоришь о морали, а что это такое — непонятно.
Мораль у аборигенов такая. Если я украл корову — это хорошо. Если у меня украли корову — это плохо.
Это не мораль.
Это мораль примитивных обществ.
Справедливости без моральности не бывает.
Дай практический совет.
Нужно закладывать основы справедливости, принятые во всём мире.
20:50 Ты начал с детей. Что должны быть равные возможности.
Вот из этих твоих слов вытекает и практический совет: образование должно быть бесплатным.
Но бесплатное с налогов. А у нас экономика в тени.
Если я плачу налоги, а другие не платят, но хотят пользоваться общественными благами. Где справедливость?
Это несправедливость.
Представь, ты бизнесмен и платишь 100 млн. грн. налогов, а твой работник платит 5 тис. грн. налогов. Но тогда ты можешь прийти в школу и требовать льгот для своего ребёнка, ведь ты больше платишь налогов.
Это аморально, я такого не скажу.
Все наши разговоры ведут в мораль.
Основы справедливости должны быть во всём мире, иначе будут войны.
Кровная месть.
24:50 Я предложил чёткие критерии справедливости и как этим пользоваться в обществе.
А на мой взгляд, в основе справедливости равные условия для старта. А потом — кто больше делает, тот больше и получает.
Ты как пример приводил детей. Так вот для них практическое решение — равные условия. Но уже дальше для детей будет несправедливость, потому что один умнее, а другой глупее.
Если обобщить, то несправедливость — это неравенство.
Справедливость — это когда ты получаешь то, что достиг своими усилиями.
Повторюсь, несправедливость — это тот критерий, по которому идёт развитие общества. А как нам считать несправедливость?
Мораль и здравый смысл.
Нет.
Тогда справедливость определяют мудрецы.
Нет. В обществе несправедливость определяется автоматически. Люди возмущаются и постепенно этот вопрос несправедливости решается.
Возмущение людей — это и есть показатель несправедливости.
28:00 Возьмём пример пенсии. Если получают по 3 тыс. грн., а есть по 70 тыс. грн. Это справедливо? Нет. Поэтому пенсии нужно уравнять.
То же касается зарплаты чиновников и пр.
Справедливость должна устанавливаться автоматически.
Она должна основываться на морали и соответствовать здравому смыслу.
Чиновник может основывать свою высокую зарплату и пенсию более высокой важностью своей работы. Они поддавили под себя законы и сделали это справедливым для себя.
Но несправедливым такой вариант станет только тогда, когда другие начнут возмущаться и добиваться снижения их зарплат и пенсий.
А может главу государства другого избрать?
На мой взгляд, таки устанавливают справедливость люди, всем миром.
Например, мы дискутируем и каждый поддавливает другого своей позицией. Но на каком-то этапе мы договоримся, и это и будет справедливость.
33:50 Например, справедливость устанавливается, если люди договариваются о цене. Скажем, один выполняет работу, а другой ему платит.
Существенное тут то, что справедливость устанавливается путём переговоров. Во время взаимодействия людей.
Общество живёт по законам. Если законы несправедливы, их нужно менять.
Так общество постоянно бурлит. И законы меняются.
36:40 В нашем обществе много несправедливости. Общество бунтует, и во взаимодействии людей рождается справедливость.
Поэтому нужно активно действовать для установления своей справедливости.
А если люди не возмущаются, значит они пребывают в состоянии справедливости.
Это пофигизм.
Вот ты сидишь, и всё говоришь, что тебе плохо, дискомфортно.
Несправедливость появляется там, где у большого количества людей ощущение дискомфорта, и они готовы действовать.
Нет, несправедливость там, где кто-то получает незаслуженное.
Но это тяжело установить.
Главное мораль.
Расчётами это установить невозможно. Только взаимодействием людей.
39:50 Подытожим. Что справедливо, а что нет, устанавливают люди во взаимодействии друг с другом.
А на чём они основываются?
Это всегда в динамике.
Основывается на моральных принципах. Справедливость определяется моралью.
Моё мнение, что мораль тут ни при чём. Здесь желание людей взять себе побольше. А другие не дают.
40:50 А мой вывод такой. Справедливость основана на морали.
Человек должен получать то, что он заслуживает. А не что он хочет.
Справедливость основывается на какой-то логике.
Мораль и здравый смысл.
Если хочешь получить больше, то должен и сделать больше.
Мы упёрлись в понятие морали. Поэтому предлагаю следующий раз обсудить вопрос, что такое мораль.
Насаждая справедливость в отношениях между людьми в одних вопросах и несправедливость в других, можно менять направление развития общества. Люди не будут соревноваться в вопросах, где отношения справедливы. А будут соревноваться в вопросах, где их отношения несправедливы. Примеры справедливости: одинаковая школьная форма для всех учеников; равная зарплата всем работникам.
Александр ЗОЛОТУХИН, организатор Дискуссионного Клуба Полтава
